29. juli 2014

Forlaget UCC har udgivet bogen:

Gud i skolen - Religiøse dilemmaer i skolens praksis. 

Bogen tager udgangspunkt i en række interview med skoleledere, fagfolk, repræsentanter for forskellige trossamfund samt talsmænd fra Ateistisk Selskab og Humanistisk Samfund.

Bogen er omtalt nærmere i vores eBogs sektion <her>

Som supplerende materiale har forlaget lagt alle interviewene fra bogen i sin fuld længde i en pdf fil, som alle frit kan læse. Den er <her>

Efter aftale med forlaget og bogens to forfattere:

Ane Kirstine Brandt
Cand.theol., master i medborgerskab og lektor ved læreruddannelsen i Professionshøjskolen UCC.

Pia Rose Böwadt
Cand.theol., ph.d. og lektor ved læreruddannelsen i Professionshøjskolen UCC.

har "Katolikker i Dialog" fået lov til at bringe interviewet med biskop Czelaw Kozon, som en Side 2 artikel herunder:

+++

Interview med Czelaw Kozon, katolsk biskop 

S: Spørger 
I: Interviewperson 

S: Vi har religionsfrihed i Danmark, men ikke religionslighed. Ser du det som et problem? 

I: Ja på nogle områder, for det betyder jo, at de fra folkekirken afvigende trossamfund ikke i alle henseender har de samme muligheder for at få offentlig støtte. Ikke nødvendigvis fra staten, men formidlet af staten, fx gennem offentligt inddrevet kirkeskat. Der er ikke for de fra folkekirken afvigende trossamfund den samme mulighed for at få ansat præster til fx hospitaler eller fængsler. 

Nu skal det jo også siges, at disse trossamfund er små, men rent principielt er der tale om endnu en forskelsbehandling. Men jeg skal også skynde mig at sige, at der gøres meget for at få udlignet de her forskelle. I Danske Kirkers Råd gøres der en hel del for frihed og lige vilkår.

Men der er stadig mange forskelle. Fx at andre trossamfund ikke anerkendes som trossamfund men som enkeltmenigheder. Og hele spørgsmålet om civilregistrering er et område i opbrud. Måske vil det på lang sigt ikke være folkekirken, der står for det. Der er også også ulighed, hvis man som studerende vil søge SU til at blive katolsk præst eller præst i en frikirke. Altså er der en hel del mindre områder, hvor der stadig er ulighed og hvor lovgivningen ikke altid har klarsat mange ting. De afgøres ofte administrativt og derfor også nogle gange tilfældigt.

Når det er sagt så går vores hverdag jo fredeligt for sig. Det er jo ikke sådan, at vi føler os chikaneret eller diskrimineret i det daglige – på ingen måde. Men altså: når man sådan går tæt på og ikke mindst i denne opbruds tid, så kommer der noget særligt til syne. 

S: Hvor mange katolikker regner man med, at der er i Danmark? 

I: Helt sikkert ved vi, at der er omkring 40.000. Det er dem, vi har navne og adresser på. Men når vi bare ser på antal af mennesker fra lande hvor de fleste er katolikker – det siges jo at der er 40.000 polakker i Danmark – eftersom de fleste nok er katolikker og vi ikke har registreret alle polakker i de 40.000 - så kunne der nemt være mindst 20.000 oveni nu. Det eneste jeg tør sige er, at der er langt flere katolikker i Danmark, end dem der er registreret. Det er jo indvandrerne, der øger tallet, så vi er en kirke i vækst, men det er på grund af indvandring. 

S: Tager man præsteuddannelsen i Tyskland eller? 

I: Det er meget forskelligt. Vi har jo egentligt altid skulle til udlandet, og Tyskland var jo ét sted, hvor det foregik i lang tid. Nu er unge menneskers tyskkundskaber ikke hvad de tidligere generationers var, så mange af de seneste præster har studeret i England og nu, de to vi har fra Danmark, i Rom.

Men når det er sagt, så har vi en præsteuddannelse i Danmark, der knytter sig til den neokatekumenale bevægelse inden for den katolske kirke. Præsterne har deres baggrund i denne bevægelse, som ikke er så talrig herhjemme. Så de præster, der kommer, kommer fra udlandet. De studerer her og får et virke som præst her i Danmark og uddannelsen får de ved præster der kommer rejsende og er her for et stykke tid. 

S: hvordan anskuer du forholdet mellem majoritet-og minoritetsreligion i Danmark? 

I: Det er jo generelt et gnidningsfrit forhold, fordi de menneskelige relationer mellem folkekirken og os - i hvert fald som katolsk kirke - er udmærket. Vi oplever det jo ikke til daglig som uhensigtsmæssigt, for den menneskelige kontakt med folkekirken og dens biskopper og med de enkelte præster er gode. Så hvis vi har nogle initiativer over for staten fx i forbindelse med kirkeskat, så er folkekirken meget behjælpelig. Vi kan fx låne folkekirkens kirker, hvis vi har brug for nogle der er større end vore egne. Så der er ikke nogle problemer.

Det er klart, at Folkekirken fylder meget, fordi den er så stor. Folkekirken har jo aldrig følt sig udfordret som en kirke kan gøre i lande, hvor proportionerne er anderledes, og derfor har folkekirken en privilegeret status. Denne status har den også rent lovgivningsmæssigt og også i sin egen og folks bevidsthed: Den er kirken i Danmark. 

S: Mener du, at religion fylder for lidt eller for meget i det offentlige rum? 

I: Den fylder heldigvis mere. For et par årtier siden var det jo nærmest tabu. Enten fordi folk ikke interesserede sig for det - og medierne heller ikke - eller også fordi folk mente, at religion ikke har  noget, man kunne tale om. Man skiltede ikke med sin egen religiøse overbevisning eller brugte den som argumentation for sine synspunkter. Religion var privat og personligt. Det har heldigvis forandret sig, men så mærker man jo også, at der er nogle, der gerne vil have at religionen skulle fylde mindre i det offentlige rum.

Nu er det jo ofte særligt møntet på islam, fordi den jo er en religion, som er anderledes udfarende end kristendommen - selv om vi egentlig heller ikke skulle holde os tilbage. Men man mærker det jo sådan, at det hører ikke hjemme i politik og samfundsdebat at bruge religiøse argumenter. Man skal ikke blande religion og politik sammen, dvs. ikke religion og partipolitik. Det skal man heller ikke i den forstand, at man ikke skal blande religion og partipolitik sammen.

Man skal altså ikke som kristen kirke understøtte en bestemt politisk holdning, for der skal være frihed for folk til at finde deres ståsted i det ideologiske spektrum. Men hvis vi som kristne har et bestemt syn på fx familie, på indvandrere eller andre sociale spørgsmål og vi bruger bibelske argumenter – så er det jo ilde set i nogle sammenhænge. Det mener vi ikke, det skal være.

Hvis vi fx argumenterer for en mere liberal indvandrelov ud fra kristne argumenter, dvs. vise næstekærlighed og tage sig af folk der er i nød, som kommer hertil, jamen så gør vi det og føler også, at det er en del af kirkens opgave. Ikke fordi den blander sig i politik, men fordi den interesserer sig for mennesker - også i hele debatten om homoægteskab. Der argumenterer vi jo også bibelsk og ud fra kristne værdier, når vi siger, at vi som kristne mener, at det ikke skal kunne lade sig gøre. Derfor mener vi, at kristne argumenter godt kan have noget at gøre i den politiske debat. 

S: Men har I været inde i diskussionen omkring homovielser i folkekirken? Man har jo ikke diskuteret det i andre trossamfund. 

I: Vi har også holdt lav profil, fordi det først og fremmest var noget, der angik folkekirken. Det, der har interesseret os i den sag, er jo at vi ikke bliver tvunget til at foretage homovielser. Men det har man jo foreløbigt sikret ikke sker - også for folkekirken selv. De præster i folkekirken, der ikke vil, bliver indtil videre heller ikke tvunget til det. 

S: Men der er vel heller ikke andre eksempler på, at man bliver tvunget som katolsk kirke eller fx som jødisk menighed? 

I: Nej, og det bliver folkekirken jo som sagt heller ikke. Hvis en præst i folkekirken ikke vil vie fraskilte, så behøver han eller hun ikke at gøre det. 

S: Den almindelige danskers form for kristendom, taler vi ofte om som en form for kulturkristendom, som ikke er særlig synlig - i hvert fald ikke på det offentlige plan. Mange har oplevelsen af, at islam, som du også selv er inde på, er mere synlig og mere tydelig. Er der bekymringer fra den katolske kirkes side omkring det her med synligheden? Skaber det problemer i det offentlige rum? 

I: Nej, det gør det ikke. Jeg mener ganske vist, at der er for lidt synlighed fra kristnes side - både katolikker og lutheranere. Vi vil jo ikke være aggressive og voldelige - det er jo ikke på den måde, vi skal være synlige og heller ikke ved at påtvinge andre vore normer. Vores synlighed skal ikke bygge på privilegier og bestemte love.

Når vi siger, at man som kristen skal være synlig, så mener vi, at man ikke kun er kristen inden for hjemmets fire vægge eller om søndagen, når man går i kirke. Man er det også på sin arbejdsplads. Det er ikke sådan, at man konstant skal prædike for sine kolleger på arbejdspladsen og prøve på at omvende dem, men man skal handle som en kristen i sin omgang med andre mennesker og sin omgang med materielle goder. Man aflægger et vidnesbyrd som det hedder højtideligt, så man kan se på en, at man er kristen. Omgivelserne vil opleve det som noget positivt, at der er en, der tager sin tro alvorligt, for det er nogle gode værdier, vi har som kristne.

Nogle gange går kristne ind i politik, og ofte tager de deres kristne overbevisning med ind i det politiske liv. Nogle gange kan det dog føre til kompromisser af frygt for ikke at blive genvalgt eller af hensyn til partidisciplinen. Så nogle gange holder den kristne sin overbevisning for sig selv, fordi vedkommende får at vide - og tænker måske også selv - at det er en privat sag. Men kristne skal jo præge samfundet med deres overbevisning. Selvfølgelig igen med respekt for anderledes troende. Men man skal ikke gemme sin kristne tro af frygt for omgivelserne eller fordi man vil være politisk korrekt. 

S: Er der katolikker i folketinget? 

I: Nej, men indtil sidste valg var der. Der har dog aldrig været særlig mange, og de har ikke gjort sig særlig bemærket. 

S: Der var ikke en lobby? 

I: På ingen måde. 

S: I den protestantiske tradition og sådan, som vi hører det mange gange i debatterne nu, refereres der ofte til skattens mønt:

”Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!”

(Lukasevangeliet 20,25). Det gøres netop for at illustrere en opdeling af det verdslige og det åndelige. Hvordan forholder du dig til det? 

I: Den skelnen er der, stat og kirke har hver sine kompetencer og det, vi ønsker, er ikke et teokrati eller et præstestyre, hvor de gejstlige leder landet og på den måde sørger for, at folk makker ret. Men de kristne i et demokratisk samfund skal kunne bruge deres demokratiske ret til at lade sig vælge ind og agere politisk som kristne, uden frygt for ikke at blive genvalgt eller at være politisk ukorrekt.

Et demokrati regulerer jo sig selv, for bliver man ikke valgt, så er det de andre kræfter, der tager over og så må man respektere det - også i et land, hvor kristne værdier er lovsikret, måske endda i Grundloven. Hvis nu fx et land har en grundlovsfæstet paragraf om at man ikke tillader abort, så betragter vi det som kristne ikke som noget, man presser ned over andre.

Vi skelner jo også mellem specifikt religiøse spørgsmål og så mere generelle menneskelige naturretslige spørgsmål. Vi betragter jo ikke retten til liv som noget specifikt kristent, men som noget naturretsligt, og derfor mener vi, at livet skal forsvares i alle faser - også respekten for menneskers værdighed og ret til et liv i tryghed og med gode vilkår for arbejde og social sikring.

Så vores holdning er ikke specifik kristen, men ligger i tråd med kristen næstekærlighed. Nogle almene rettigheder falder her sammen med det kristne - som jo også deles af andre religioner og også mennesker, som ikke tror på noget. 

S: Du var lige inde på, at man jo ikke sådan skal vælte ud med forkyndelse på arbejdspladsen. Er der nogen, som henvender sig til dig fra den katolske menighed, som har problemer på arbejdspladsen med deres religion på den ene eller den anden måde? 

I: Nej, det har jeg ikke hørt om. Ikke personligt.

S: Men når man ikke hører om det i Danmark, hvad kunne det så skyldes? 

I: Jeg tror, det skyldes, at det ikke er noget problem. En bevidst kristen har normalt ikke nogle  problemer på en dansk arbejdsplads. Nu falder det jo tit sammen med, at folk ikke taler så meget om deres tro, men jeg tror, at selv hvis de gjorde det og sagde til deres kolleger: ”Jeg er kato lik og  bevidst kristen”, så tror jeg heller ikke, at vedkommende ville få nogle problemer. 

S: Du nævnte før fængselspræster og hospitalspræster, og vi har også fængselsimamer og hospitalsimamer – bliver katolske præster også tilkaldt eller hvad gør man? 

I: Ja, hospitaler er meget ivrige efter at få tilkaldt katolske præster, når de har en katolsk patient. 

S: Så du oplever ikke, at hospitalet negligerer patientens ønsker? 

I: Nej, på ingen måde. Heller ikke, at de hindrer præsten i at komme. De gange, jeg selv har været 
ude, har jeg altid oplevet stor imødekommenhed. 

S: Du kender heller ikke til sager, fx fra militæret, hvor man har en præst med fra den danske folkekirke til udlandet. Fx i forbindelse med problematikker knyttet til katolikker i hæren? 

I: Nej. Jeg tror da, at hvis en katolik i forsvaret får brug for en præst, vil én blive tilkaldt. Proportionerne er jo sådan, at vi ikke kan forlange af staten, at den skal lønne en katolsk præst, når der ikke er ret mange katolikker i forsvaret.

S: Tænker du, det ville være bedst, hvis stat og kirke – altså den danske folkekirke – kunne skilles ad? 

I: Folkekirken skal selv bestemme, om den vil skilles fra staten. Og de fordele, vi som katolikker og andre trossamfund ønsker at opnå, er af en sådan art, at der ikke behøver at gå noget fra folkekirken. Fra katolsk side har vi ingen interesse i at kræve kirke og stat adskilt. Vi ville ikke nødvendigvis blive bedre stillet som trossamfund, fordi folkekirken blev skilt fra staten. 

S: Der er heller ikke nogen principiel grund til det? 

I: Nej, ikke en, som vi behøver at interessere os for. Som katolsk kirke ønsker vi ikke at være en statskirke, og det er sådan set noget nyt -godt nok ikke i Danmark - men der er jo andre lande, hvor den katolske kirke har været statskirken, og hvor andre trossamfund har oplevet det, vi oplever som minoriteter i Danmark.

I Spanien var det fx indtil for nogle årtier siden ikke sjovt at være protestant - ikke fordi man blev forfulgt, men man blev totalt negligeret, fordi den katolske kirke var statskirke eller næsten statskirke. Det er jo også sådan, at den katolske kirke har, selv om den er eller var statskirke, trods alt et overhoved, som bor i Rom og er overhoved for en verdenskirke.

Men der var mange sammenhænge, hvor staten sad tungt på den katolske kirke fx med bispeudnævnelse o.l.. Alt sådan noget har man kastet af sig, man vil ikke være en privilegeret kirke, men have lov til at ordne sin struktur og sine aktiviteter frit.

Man vil gerne hjælpes af staten, hvis det er muligt - dog ikke på bekostning af andre.

Religionsundervisning i skolerne fx er jo noget den katolske kirke er meget interesseret i, i de katolske lande, men den kræver ikke monopol og vi siger ikke: ”Vi er de fleste, og derfor er det kun os, der skal have religionsundervisning i skolen”.

Det er en ret for alle. 

S: Jeg går ud fra, at du selvfølgelig vil mene, at det skal være lovligt og tilgængeligt at praktisere sin religion i skoler og i offentligt rum, på arbejdspladser osv. Men skal man også kunne præsentere sin religion og synligt have den med sig, når man repræsenterer staten? Der har været en diskussion omkring dommere. Må man bære hovedtørklæde eller fx kors som højesteretsdommer eller som dommer i det hele taget? 

I: Det er blevet et kunstigt problem, som primært er affødt af islams større synlighed. For nogle årtier siden ville der aldrig være nogen, der ville gø af, at en dansk kvindelig ambassadør eller kvindelig dommer havde et synligt kors om halsen i en retssal eller i et mødelokale. 

S: Det er sjovt, du siger kvindelig - det er jo rigtigt. Det er jo aldrig mænd, der bærer kors. Det har 
jeg aldrig tænkt på. 

I: I England fx har stewardesser og sygeplejersker fået forbud mod at gå med et lille bitte kors. Det var der jo ingen, der tog notits af før. Det er en underlig reaktion, for egentligt har man måske ikke noget imod kors, men man har noget imod tørklæder og turbanner. Men man kan jo ikke diskriminere. Man kan jo ikke sige til muslimske kvinder: ”I må ikke gå med tørklæde”, uden også at sige til kristne kvinder: ”I må ikke gå med kors”.

Personligt har jeg intet problem med, at muslimske kvinder går med tørklæde. Selv om vi ser, at der i England er mange eksempler på, at folk får påtaler for at gå med religiøse symboler, så er der alligevel ingen, der tør sige til en sikh buschauffør, at han ikke må gå med turban. 

S: Er der spørgsmål i forhold til religionsfrihed, som du synes er svære at tage stilling til? 

I: Nej … 

S: Nu siger du relativt uforbeholdent, at kors og tørklæde osv. det skal man selvfølgelig have lov til at gå med. Men en af de diskussioner, der har været på dagsordenen det sidste år er jo den om omskærelse - for jøder i første omgang men også for muslimer. Det er blevet forbudt ved lov at omskære piger, men det jo stadig tilladt at omskære drengebørn. Man påberåber sig jo blandt andet religionsfrihed for at kunne komme til det. 

I: Det har jo aldrig været noget problem for kristne kirker, at jødiske og muslimske mænd blev omskåret. Måske også fordi omskærelse har været en indgroet del af terminologien - ikke fordi det har været praktiseret af kristne, men når vi læser biblen så hører vi hele tiden i det gamle testamente om omskærelse som tegn på tilhørsforhold til det jødiske folk.

Jesus blev omskåret som god jødisk dreng. Og når man så på et tidspunkt siger, at det at være omskåret ikke længere et kristent kendetegn, så er det ikke, fordi man synes, det er en form for lemlæstelse eller et upassende indgreb eller overgreb, men fordi kristendommen, som jo begyndte i et jødisk miljø, meget hurtigt nåede ud til sammenhænge, hvor man ikke havde omskærelse fordi det ikke var traditionen. Så vil kirken jo ikke sige: ”Jamen vi kommer fra en tradition, hvor man havde omskærelse, så det skal I også have”. Der siger vi i stedet, at det ikke er fysiske kendetegn, der afgør, om man tilhører Guds folk eller ej. Det er det indvortes, der gælder, og dåben er så det, der manifesterer tilhørsforholdet til kirken.

Omskærelser af kvinder er jo noget helt andet, og det har jo aldrig været betragtet, så vidt jeg ved, som et særligt religiøst kendetegn. Det har haft helt andre årsager og er derfor også nemmere at tage afstand fra. Jeg tror nok de fleste kristne vil mene, at har man mandlig omskærelse i sin religion, så skal man have lov til det. 

S: Da vi interviewede Bent Lexner så sagde han om jødedom og om islam, at de er ritualreligioner - eller lovreligioner, som vi plejer at sige. Sådan har den protestantiske kirke jo også talt om den katolske kirke - i hvert fald i en dansk kontekst, altså: som en lovreligion. Hvordan tænker du om det? Nogle gange diskuterer vi det med de studerende. Lovreligion er jo et udtryk, som bliver brugt af især medierne om ja, i hvert fald om jødedom og islam. Har du gjort dig overvejelser om ordet lovreligion? 

I: Vi har jo også love og regler, men loven i jødedommen er et helt specielt lovkompleks, altså en samling af bud, hvor overholdelsen er med til at konstituere tilhørsforholdet. Når nu Paulus gjorde så meget op med loven, så er det egentlig også kun den ydre overholdelse. Det kan jo også nemt forekomme i kristendommen, at man, hvis man overholder nogle ydre regler og love, så mener man at være på den sikre side. Så gør man, hvad man skal, og så er man en god kristen. Det er jo ikke sådan, vi ser på det.

Når nogen kalder den katolske kirke for en lovreligion så skal man også være varsom, for når det drejer sig om love og regler er det jo først i nyere tid, at de kristne kirker er kommet på afstand af hinanden. I mange dele af kristendommen og delvist i folkekirken har man nedtonet alt hvad der er af love og regler.

Men sådan har det jo ikke altid været. Også reformationstidens kirker har jo haft strenge krav til deres medlemmer. Man kan sige, at det, der adskilte de kristne i reformationstiden var dogmatiske spørgsmål: Man var ikke i tvivl om de 10 buds gyldighed. Hvordan man kunne tillade sig at leve som kristen var ikke noget, der adskilte de enkelte kristne konfessioner. 

S: Det var lidt historisk. Vi har snakket om det offentlige rum sådan mere alment, men i civilsamfundet, når en boldklub fx vil holde juleafslutning eller andre foreninger vil gøre noget, som på en eller anden måde har nogle religiøse implikationer. Er det problematisk? 

I: Nej på ingen måde. Jeg ved ikke, om du tænker på juletræsstriden i boligkvarteret? 

S: Ja, det kunne man fx tænke på, juletræsstriden i ejerforeningen. 

I: Det er jo så nyt så, at man ikke rigtig er vant til at forestille sig de situationer. Som kristne er det ikke vores agt at påtvinge nogen noget, og de traditioner, man har, afspejler jo tit flertallets religion - som er tilfældet med juletræet. Det har ikke været så udpræget i Danmark, men i angelsaksiske lande, må det ikke længere hedde Christmas, fordi Christmas har kristne undertoner.

Derfor skal det nu hedde noget andet. Man må heller ikke opstille julekrybber, der hvor der ellers har stået nogle i det offentlige rum og i stormagasiner. Det gør man for at please alle og for at sige: her er vi religionsneutrale. Sådan noget synes jeg er betænkeligt.

Jeg har ikke noget imod som kristen, at det i et muslimsk land er muslimske traditioner, der dominerer - bare det ikke betyder, at de kristne ikke må bygge kirker eller praktisere deres tro. 

S: Vil det være okay for en katolik at spise halalslagtet kød? 

I: Ja det vil jeg sige. Halalslagtning betyder jo, at kødet bliver spiseligt for andre. Der er jo ikke noget, der er urent for en kristen – vi må spise alt. Der er bare dage om året, hvor der er visse ting, man ikke skal spise og man skal spise mindre af det.

Men der er ingen fødevarer, som af religiøse grunde er forbudte – svinekød eller skaldyr eller noget. Det er også et spørgsmål om tilpasning. Hvis man i kantiner og børnehaver osv. ville tilgodese forskellige religiøse traditioner, så burde der ikke være vanskeligheder i at tilbyde et udvalg af fødevarer.

Men hvis det skulle blive for kompliceret, så ville kristne jo heller ikke lide nogen skade af at måtte undvære svinekød i børnehaven eller i kantinen. Hvis man savner flæskestegen, så kan man jo spise den derhjemme.

Vi har jo aldrig som katolikker været så kategoriske. I gamle dage var det sådan, at man ikke måtte spise kød om fredagen. Det er en særlig katolsk tradition, for fredag er Jesu dødsdag, og der gav man afkald på noget, man i lang tid betragtede som det dyre og fine, nemlig kød. Men hvis man blev inviteret ud en fredag, og værtinden havde lavet oksesteg, så siger man jo ikke: Det kan vi desværre ikke spise, fordi vi er katolikker”. Så spiser man det - også uden dårlig samvittighed. Her er vi høflige, for det er ikke noget væsentligt, og sådan kan vi jo sagtens leve med, at d er er andre madtraditioner.

Så længe, de ikke bliver enerådende. Det ville blive problematisk, hvis man af hensyn til fx muslimer og jøder sagde, at vi i Danmark slet ikke opdrætter svin og sælger svinekød. Det ville være overdrevet. Omvendt: Hvis nogen tog hensyn til os og ikke serverede kød om fredagen, så ville vi da også være glade. Men vi ville da ikke sige: ”Det manglede også bare!”. 

S: Nu nævnte du det med kødafholdenhed, men er der andre katolske traditioner, som for børn fx ville være synligt anderledes end en protestantisk dansk families traditioner? 

I: Som sagt ... i nogle lande har man genindført kødløse fredage, netop fordi det også er noget identitetsskabende, men det er ikke noget der er absolut eller fish on Friday. Det er ikke sådan, at man spiser fisk bare fordi det ikke er kød.

Meningen med ikke at spise kød om fredagen var at spise enkelt, og nu er det jo sådan, at god fisk tit er langt dyrere end kød, så hvis man spiser hummer om fredagen, fordi man vil overholde reglerne, så er det jo heller ikke hensigtsmæssigt. 

Så hvad mad angår, er det som sagt enkel mad om fredagen ja og i faste tiden: at man prøver at spise mindre og skære ned på luksusprodukter. Det er ikke fordi vi betragter dem som urene, men fordi vi - især i et overflodssamfund som vores - synes det er godt at vise solidaritet med andre, som har mindre end vi har, ved at vi skrue lidt ned for forbrugerblusset. 

S: Så har vi nogle spørgsmål om skolen til dig. Jeg tror, du har berørt det, men nu spørger jeg alligevel igen: Inden for protestantismen opererer man i høj grad med en form for torums tænkning, hvor religion er en privat sag, og en protestantisk teolog vil så i et undervisningslokale sige ét om mandagen og gøre noget andet i kirken om søndagen. Hvordan ser du som katolik på det – giver det mening i en katolsk kontekst? 

I: Nej, netop ikke. Vi ser det som årsag til, at trosbevidstheden bliver svækket, fordi man foretager denne skelnen. Vi er jo interesserede i, at den kristne tro bliver udbredt, og at det netop sker ved, at kristne lever deres tro bevidst, og at det bliver eksemplet, der smitter primært og den mundtlige forkyndelse sekundært – den formelle missionering.

Det er derfor, vi siger, at vi ikke er bange for islam. Vi siger jo ikke, at muslimer skal formenes adgang til Danmark, fordi de er farlige for vores kristne identitet.

Det bedste ”værn” mod islam – hvis man skal udtrykke det polemisk – det er, at vi som kristne lever vores tro bevidst. Dels vil kristendommen blive styrket, dels vil vi jo  også, tror jeg, høste stor respekt hos muslimer, for muslimer, eller mange muslimer, har ikke noget imod kristne, der lever deres tro autentisk. De ser nogle mennesker, der tager deres tro alvorligt.

Så ligegyldigheden er den største fare for den kristne tro, og ikke, at der kommer en meget synlig religion ind i landet. 

S: Det næste spørgsmål omhandler den danske folkeskole og den rolle, religion og religiøse traditioner har der. Ser du noget problem i, at skoler ansætter en mand med muslimsk baggrund, der ikke vil give hånd til kvinder? 

I: Jeg synes, det er mærkeligt, og jeg kan ikke forstå traditionen – at man ikke vil give hånd til kvinder. Så jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige. På den anden side: Hvis man ved, at det gør vedkommende ikke, vil det jo også være til at leve med. 

S: Så han må godt blive ansat i den danske folkeskole? 

I: Jeg har svært ved at se, hvordan man kan lovgive imod det; men også hvordan den pågældende i det lange løb selv vil kunne trives. 

S: Det er også interessant at se på, hvad der ville ske juridisk. Men der er jo en dobbelthed i spørgsmålet. Ét er, hvad kunne man forestille sig, at man meningsfuldt kunne lovgive i forhold til, noget andet er det mere hverdagsagtige, når nu man er på en skole. Vil der være forskel på, hvordan man ser på spørgsmålet - alt efter om man befinder sig i en folkeskole, en muslimsk friskole eller en katolsk skole? Måske ville muslimske friskoler være mere tilbøjelige til at ansætte ham. Men ville man også det på en katolsk friskole? Og skal man i en folkeskole, der ligesom manifesterer statens position, imødekomme sådan en ansøger? 

I: Det, som vi betragter som et problem i islams kvindesyn kan ikke reduceres til om man giver hånd eller ej. Det er jo ikke sådan at kunne han bare overbevises om at give hånd, så var alt i orden. Det grunder i noget meget mere dybtliggende: altså synet på kvinder. Det bliver jo ikke forandret, hvis han retter ind eller man måske endda tvang ham til at give hånd. Kristendommen er en lidt mere frihedsskabende religion.

Men jeg skal skynde mig at sige at der også inden for kristenheden, inklusiv den katolske kirke, har været et forkert syn på kvinder – et syn, som begrænsede kvinders muligheder i nogle kirkelige sammenhænge. De har været holdt uden for mange ting, men det har så efterhånden forandret sig - sikkert også gennem påvirkning fra det omgivende samfund, men også fordi man har set en indre naturlighed i, at kvinder ikke skal holdes uden for uddannelse, og at kvindens plads ikke kun er i hjemmet og den slags ting. 

S: I forlængelse af den udvikling, du snakker om her: vil det mon komme til at betyde, at kvinder kan få love at blive præster i den katolske kirke? 

I: Nej. Vi betragter ikke præstedømmet som en menneskeret, heller ikke for mænd, men som en tjeneste. At det så nogle gange er blevet udnyttet til magtpositionering er så noget andet, et udslag af menneskelig ufuldkommenhed. Præsteembedet er ikke et privilegium, men en tjeneste, fordi det ses i sammenhæng med Jesus og mens præsten slet og ret er mand, så har den katolske og den ortodokse tradition holdt fast ved, at det kun er mænd, der kan blive præster. Ikke fordi, de er bedre end kvinder eller klogere, men på grund af en symbolværdi, fordi Kristus er en mand. 

S: I Sverige har man besluttet, at skolen ikke skal være forkyndende, og derfor har man aflyst de årlige juleafslutninger i den lokale sognekirke. Synes du, den danske folkeskole skal gå samme vej? 

I: Nej det synes jeg ikke. I det omfang en gennemsnits folkeskole stadig primært består af elever, der er medlem af folkekirken - og de synes det er fint - så synes jeg, man skal holde fast ved gudstjenesten. Så kan man løse eventuelle betænkeligheder ved at sige, at der en fritagelsesordning, fx hvis muslimske eller jødiske elever ikke vil med i kirken. 

S: De katolske børn bliver ikke fritaget? 

I: Vi har ikke nogle problemer med, at en katolik går på en folkeskole og også går med til julegudstjeneste. Det betragter vi som så ukontroversielt, for det er jo samme juleevangelium. Det er ikke anstødeligt for en katolik og bringer ikke vedkommendes tro i fare. 

S: Det vil man se helt uproblematisk på – så du kender ikke til sager, hvor katolske forældre har ringet fortvivlet til dig og sagt, at nu har deres barn været…? 

I: Nej, men det har været anderledes tidligere. De kristne konfessioner var langt mere forskansede mod hinanden tidligere. Der var det jo sådan, at man som katolik ikke måtte deltage aktivt i andre trossamfunds gudstjenester, fordi man anså det dels som en anderkendelse af deres kult, dels at det kunne betyde at vedkommende var i fare for at falde fra.

Den slags defensiv måde at tænke har jo forandret sig fuldstændigt. Vi siger ikke, at det er lige meget for en katolik, om han eller hun går i kirke om søndagen i en katolsk kirke eller i en folkekirke. Det er klart, at det skal være den katolske kirke, men hvis der er noget, der tilsiger, fx ved konfirmation eller barnedåb i familien, at man skal gå med i en luthersk kirke, så er der ikke spor galt med det. 

S: Og man må gerne deltage aktivt? 

I: Ja, men man må ikke gå til alters … 

S: Jeg skulle lige til at spørge til nadveren 

I: Man må gerne synge med på samlerne og bede med på fadervor, men netop nadveren betragtes som det ultimative tilhørsforhold. Der siger vi: Ikke-katolikker må ikke gå til nadver hos os, og vi må ikke gå til nadver hos de andre. 

S: Den danske folkeskole har jo historisk set videreført den kristne kulturarv i den evangelisk lutherske form. Skal skolen fortsætte med det, eller skal den hellere blive religiøs neutral? 

I: Det kan man ikke svare på generelt. Som jeg allerede har været inde på: Fordi Danmark traditionelt er et kristent land har vi som katolikker heller ikke noget problem med, at én kristen kirke har en grundlovssikret privilegeret stilling. Så længe, det ikke betyder, at alle er tvunget til at tilhøre denne kirke, eller for skolens vedkommende, at alle er tvunget til at deltage i luthersk religionsundervisning, så har vi som katolikker ingen problemer.

Det er jo også det, vi selv kæmper for i katolske lande, der hvor flertallet er katolikker. Der arbejder kirken for, at der bliver ansat katolske religionslærere - også i offentlige skoler. Og kirken arbejder for, at staten aflønner dem, fordi det er en service for flertallet.

Så nej, fordi hvis der er en fritagelsesordning, så må det være tilstrækkeligt. Vi har jo som katolikker ingen interesse i, at danske børn ikke må høre om luthersk kristendom i skolen. Tværtimod er det bedre, end hvis de ingenting hører.

Så jeg ville ikke have noget imod, at religionen i folkeskolen blev forkyndende. 

S: Lige nu hedder det jo specifikt, at det centrale kundskabsområde er evangelisk luthersk kristendom. Kunne du have et ønske om, at katolicismens sådan stofmæssigt stod stærkere i faget – indholdsmæssigt? 

I: Der skal man også skelne. Hvis den gamle forbindelse mellem kirke og skole i Danmark var fortsat, så var det helt naturligt, at den lærer, der skulle have religionsundervisning, selv var en overbevist og allerhelst praktiserende lutheraner, for at det ikke bare var kundskabsformidling, men også videregivelse af noget levende – en levende tradition.

I gamle dage ville vi sige, at her skulle katolikker ikke deltage. I langt de fleste tilfælde ville der sikkert ikke have været nogen fare for vedkommendes tilhørsforhold, for så forskellige er vi jo heller ikke. Det er samme bibelske historie, og så er der jo ikke de store forskelle i vores opfattelse. 

S: Evangelisk-luthersk kristendom skal have hovedvægten - ikke i en forkyndende udgave, men i en kundskabsuddelende udgave. 

I: Ja, men hvordan foretager man denne skelnen? Det er jo det, vi siger: Det kan ikke lade sig gøre at skelne mellem privatliv og religion i det offentlige rum. Hvis man virkelig lagde vægt på - måske af frygt for muslimerne - at kristendomskundskab skal være luthersk forkyndende – så er det fint. Så skal man også bare sige det. Sige, at det er et tilbud til lutherske elever eller andre, der måtte ønske det. Og så må man have et andet fag, der hedder religionskundskab, eller hvad man nu vil kalde det, som er en objektiv information om andre kristne traditioner og andre religioner. Det andet bliver sådan en underlig blanding.

Jeg ved også, at der er nogle partier, måske især ét parti, der siger, at den evangelisk lutherske kristendom er den danske udgave af kristendommen – den må bare ikke være forkyndende. Det hænger ikke rigtig sammen, synes jeg. Selvfølgelig kan man teoretisk objektivt sige, at dette er den danske version af kristendommen, og læreren kan sige ”jeg tror ikke selv på det”, men sådan er det.

Det virker som en kunstig sondring, som vi ikke kender i katolske sammenhænge. Der, hvor der er religion, der er det ikke bare kundskabsformidling, men også forkyndende, for det er det vi ønsker, men det er som sagt frivilligt. Ikke-katolske elever skal ikke tvinges til at høre på katolsk religionsundervisning. 

S: Bliver katolske børn normalvis fritaget for religionsundervisningen i skolen? 

I: Det ved jeg faktisk ikke. Jeg tror ikke, det er et problem for så mange. De fleste vil sikkert  forholde sig ligegyldigt over for det. Og jeg kan også forestille mig, at hvis forældre bevidst – nu ved jeg slet ikke, om man kan blive fritaget i folkeskolen? 

S: Jo, det kan man. 

I: Så består muligheden i hvert fald. Men jeg tror også, at der er forældre til elever, der tænker, det er fint nok, at deres børn deltager i religionsundervisning, og så kan også bruge det som et samtale forum. Så vi betragter ikke deltagelse i religionsundervisning som en fare for troen.

Nu ved jeg ikke, om der er lærere, der kunne finde på at latterliggøre religionen, måske ubevidst, fordi de ikke selv tror – det tør jeg ikke sige, men hvis det var tilfældet, at der var en lærer; som sagde til sine elever: ”Jeg tror ikke på noget, og det her er latterligt gammeldags”, så ville jeg nok som forældre sige, at det skulle mit barn fritages for.

S: Så for dig består faren i, at underviseren kunne være religionskritisk, men du ingen fare i, at eleverne kunne blive udsat for noget, der var evangelisk luthersk forkyndende i en eller anden grad? 

I: Nej. 

S: Skal skolen tage hensyn til religiøse helligdage? Her tænker jeg på andre trossamfund end den 
danske folkekirke. 

I: Der er det også sådan, at samfundet er blevet mere pluralistisk, og der hvor det kan lade sig gøre, er det da fint. Hvis ikke det giver praktiske problemer. Det er da en fin form for imødekommenhed.

Nu er det jo især en gestus over for muslimer, fordi de er flere end der nogensinde har været katolikker i en dansk folkeskole. Men jeg ville også synes, det var fint hvis - nu har vi jo ikke helligdage, der falder i ugens løb hvor man skal gå i kirke - men hvis det nu var sådan, at der var en katolsk helligdag, som faldt midt i ugen, og der kun var en morgenmesse, og forældrene lagde vægt på, at barnet også kom med i kirke om morgenen, så ville det være en fin form for mødekommenhed, hvis skolen så tillod det. Så derfor - uden at blive for kategorisk - synes jeg man skal strække sig der, hvor man kan. 

S: Et spørgsmål til sidst: I efterhånden mange år har vi talt om, at danskere kun ved meget lidt om kristendom. Og så jo måske i endnu mindre grad om den katolske kirke. Har du et indtryk af det? 
Jeg er sikker på, at I prøver at holde vidensniveauet højt blandt de katolske børn fx og de katolske unge. Men hvad tænker du om befolkningen generelt? Ved vi, ved man i skoler osv. for lidt om katolicisme? 

I: Ja, i høj grad. Nu er det heller ikke sådan, at alle katolikker og katolske børn og unge ved meget om den katolske kirke nødvendigvis. Det gør de kun, hvis de kommer fra praktiserende hjem eller selv interesserer sig for det.

Der er to ting i det her: Dét, at man ved for lidt om sin tro gør jo på en måde, at den bliver ligegyldig, og at den så ikke er bevidst. Så reduceres de måske til det formelle tilhørsforhold, hvor man kommer i kirke juleaften, når der er barnedåb og år man skal giftes og konfirmeres og til begravelser.

Dét, at man ikke ved tilstrækkeligt om sin egen religion er med til at svække dens position i samfundet. Det næste er, at hvis man ikke ved noget om andre religioner, så skaber det fordomme. Der kan det være sådan, at både den lutheraner, der ved meget om sin egen religion, og den, der ingenting ved, kan have lige store fordomme om den katolske kirke.

Vi har det jo også omvendt, fordi: Hvor meget ved en – katolicisme i Tyskland er meget stort – katolik fra Bayern om den lutherske kirke? Sikkert ikke ret meget.

Der er to grunde til, at det er godt at vide noget om sin tro: Dels for, at den kan blive bevidst, at man kan argumentere for den, forkynde den og forsvare den, rette misforståelser og dels, at det afføder, at man også ved, hvori forskellene består til de andre religioner. Det kan man jo kun få noget at vide om, hvis man sætter sig lidt ind i, hvad de andre religioner går ud på.

S: Man kan i hvert fald sige, at der i Danmark er visse grupper, der lufter denne fordom mod religion generelt - nogle gange ret synligt i medierne. Også mod katolikker ret eksplicit indimellem – er det ikke rigtigt? 

I: Jo, det er rigtigt. Der er meget uvidenhed, og der er mange fordomme. Uvidenheden kommer jo bare af, at man ikke har sat sig ind i det. Fordommene og aggressionerne kommer af, at man stifter bekendtskab med et budskab, som man egentlig ikke kan lide.

Når der er stor aggression mod den katolske kirke, er det også fordi vi forkynder noget, som skurer i manges øre, fordi det virker gammeldags og restriktivt. Sådan ser vi jo ikke på det.

Noget helt tredje så er skandalerne om misbrug. Det er jo forståeligt nok, hvis folk af den grund bliver forargede, men så skal de samtidig vide, at det ikke gælder hele den katolske kirke. Det er ikke en del af den katolske kirkes budskab, men det er et udtryk for, at der er brodne kar også i den katolske kirke. Tit er det jo en sammenblanding af uvidenhed, fordomme og forargelse over for ting, der vitterligt ikke burde forekomme i kirken. 

S: Da vi interviewede Peter Skov-Jakobsen, fortalte han, at skoler og gymnasier sommetider inviterer en repræsentant fra en jødisk menighed, en fra en muslimsk menighed og så en fra folkekirken ud på skolen. Det lød ikke til, at der var en katolsk repræsentant i det team, som gik ud til institutionerne. Vil I gerne være med der, eller er det fint nok, at den protestantiske repræsentant er der? 

I: Vi ville da gerne være med, men på den anden side afspejler det også proportionerne. Vi vil meget gerne med, hvis vi blev indbudt, men så kunne man sige, at hvis en katolik skal med, så skal en baptist og en pinsemand jo også med.

For selv om, der er forskel på katolicisme og lutheranisme, repræsenterer den katolske kirke og folkekirken jo stort set det samme i forhold til jødedom og islam.

Det er kristendommen, som folkekirken repræsenterer, og det har vi det jo i princippet fint med. Den katolske kirke er jo i forhold til folekirken ikke en anden religion, og derfor ville det være en kunstig skelnen at reducere det til jøder, muslimer, lutheranere og katolikker. Så skulle man også have to slags muslimer med, både shia og sunni.

Jødedommen er måske lidt mere homogen, selv om der er forskellige traditioner. Der er jo ikke udtalte forskellige jødiske retninger på samme måde som inden for islam eller kristendommen.

Instinktivt bliver der jo tit taget højde for det, også når man spørger om vores holdninger, så er det meget tit, man ikke nøjes med at spørge jøder, muslimer og folkekirken, fordi man ved, at kristendommen er bredere, end det folkekirken står for, og at man derfor finder det naturligt også at henvende sig til katolikker - og måske endda også til andre kristne traditioner, fx ortodokse. Disse er godt nok få i Danmark, men de repræsenterer jo en stor del af kristenheden på verdensplan. 

+++

Retur til Side 2