2. juli 2016
Interview offentliggjort i 'la Croix' den 17 maj 2016'.
Interviewere: Guillaume Goubert og Sébastien Maillard.
Oversat fra fransk af katidialog.dk
Mandag den 9. maj gav Pave Frans, 'la Croix' et interview på over en time. Samtalen fandt sted i Vatikanet, i Casa Santa Marta.
Mange emner blev taget op: Europas kristne rødder, migrationsproblematikken, Islam, laicité, pavens syn på Frankrig, pædofiliskandalerne.
Samtalen med 'la Croix's' to journalister foregik på italiensk på basis af spørgsmål, der forud var indsendt til paven. Paven godkendte efterfølgende interviewet, der udkom på fransk i avisen den 17. maj.
Interviewet gav også i danske medier et vist ekko, bl.a. refererede Reuters fra det, bragt på dr.dk. Også Kristelig Dagblad omtalte interviewet. Det paven havde sagt, var dog ikke altid til at genkende i de danske gengivelser.
Blandt andet blev paven citeret for at sige, at han ikke mente, at Europa skulle tage imod så mange flygtninge.
Læs her, hvad det var, paven i virkeligheden sagde om dette og andre aktuelle emner!
Nedenstående danske oversættelse er foretaget efter den franske tekst og bringes med venlig tilladelse fra 'la Croix's redaktion. Journalisternes spørgsmål er angivet i kursiv.
- - -
Når De taler om Europa, omtaler De kontinentets 'rødder' uden på noget tidspunkt at beskrive disse rødder som kristne. Snarere definerer De 'den europæiske identitet' som 'dynamisk og multikulturel'. Efter Deres opfattelse - er udtrykket 'kristne rødder' uhensigtsmæssigt, når det gælder Europa?
Pave Frans: Vi må nødvendigvis tale om rødder i flertal, fordi der er mange af dem. I denne forstand bliver jeg nogle gange bekymret over tonefaldet, når jeg hører tale om Europas kristne rødder, fordi det kan lyde triumfalistisk og endda hævngerrigt. Det bliver så til kolonialisme.. Men Johannes Paul 2 talte om det på en fredelig, afbalanceret måde.
Jo - Europa har kristne rødder, og det er et kristent ansvar at sørge for, at disse rødder ikke tørrer ud. Men dette må gøres med tjenersind, ligesom fodtvætningen. Kristendommens pligt over for Europa, det er tjeneste. Som Erich Przywara (kendt polsk-tysk jesuit, 1889-1972. Teolog og filosof. o.a,) , Romano Guardinis og Hans Urs von Bathazars store læremester lærer os, er kristendommens bidrag til en kultur Kristus med fodtvætningen. Det vil sige: tjeneste og livets gave. Det må ikke blive til imperialisme, et koloniseringsforetagende.
Den 16. april gjorde De en stærk gestus, da De bragte flygtninge fra Lesbos med Dem tilbage til Rom. Men - har Europa kapaciteten til at tage imod så mange migranter?
Pave Frans: Dette er et fair og ansvarligt spørgsmål, for man kan ikke bare slå dørene op på vid gab uden at bruge sin fornuft. Men, det væsentlige spørgsmål, som man må stille sig, er: hvorfor er der så mange migranter nu? Da jeg tog til Lampedusa for tre år siden, begyndte fænomenet allerede.
Det oprindelige problem er krigene i Mellemøsten og i Afrika og underudviklingen på det afrikanske kontinent, som forårsager sult. Hvis der er krige, er det, fordi der er våbenproducenter - hvilket kan accepteres i forsvarsøjemed - og frem for alt, fordi der er våbenhandlere. Og når der er så stor en arbejdsløshed, er det pga. manglende investeringer, som ville kunne skaffe arbejdspladser, som Afrika har så stort behov for. I en videre forstand rejser dette spørgsmålet om et globalt økonomisk system, som er forfaldet til afgudsdyrkeri, hvor penge er afguden. Over 80% af menneskehedens rigdomme er i hænderne på ca. 16% af verdens befolkning. Et fuldstændigt frit marked fungerer ikke.
Markedet er i sig selv en god ting - men det kræver et fulcrum, et ståsted, et støttepunkt - en tredje instans, staten, der må kontrollere og afbalancere det. Det, som man kalder den sociale markedsøkonomi.
Tilbage til migrantspørgsmålet. Den værste måde at tage imod dem på er at 'ghettoisere' dem. Det er tværtimod nødvendigt at integrere dem. I Bruxelles var terroristerne belgiere, andengenerationsindvandrere, men de kom fra en ghetto. I London aflagde den nye borgmester (red: Sadiq Khan, muslim, med pakistanske forældre) sin embedsed i en domkirke, og han vil uden tvivl blive modtaget af dronningen. Dette viser, hvor vigtigt det er for Europa at genfinde sin evne til at integrere. Jeg tænker på pave Gregor den store (red: pave fra 590-604), som forhandlede med de folkeslag, man kaldte 'barbarerne', som efterfølgende integrerede sig.
Denne integration er så meget mere nødvendig i dag, siden Europa - som resultat af en egoistisk stræben efter at 'have det godt', - i dag oplever et alvorligt problem med en faldende fødselsrate. Der udvikler sig et demografisk tomrum. I Frankrig er i det mindste denne tendens mindre udtalt på grund af familievenlige politikker.
Frygten for at tage imod migranter er til dels baseret på en frygt for Islam. Som De ser det, - den frygt, som denne religion udløser i Europa, er den berettiget?
Pave Frans: Jeg mener ikke, at der i dag er en frygt for Islam som sådan, men for ISIS og dens erobringskrig, som til dels stammer fra Islam. Tanken om erobring er iboende Islams sjæl. Men, man ville kunne tolke slutningen af Mattæusevangeliet ud fra den samme tanke om erobring, dér hvor Jesus udsender sine disciple til alle folkeslag.
Stillet over for den aktuelle islamistiske terrorisme, ville det derfor være på sin plads at stille sig spørgsmålet om den måde, en alt for vestlig demokratimodel er blevet eksporteret på til lande, der tidligere havde en stærk regeringsmagt, som for eksempel Irak. Eller til Libyens stammestruktur. Vi kan ikke komme videre uden at tage højde for disse kulturer. Som en libyer sagde for nylig - Før havde vi én Gaddafi - nu har vi 50.
I sidste ende er en co-eksistens mellem kristne og muslimer mulig. Jeg kommer fra et land, hvor de lever sammen i god forståelse. Muslimerne dér ærer jomfru Maria og Sankt Georg. Og tilsvarende har man fortalt mig, at i et afrikansk land er der her i Barmhjertighedens År foran katedralen en lang kø af muslimer, der ønsker at gå ind gennem den hellige dør for at bede til jomfru Maria. I Centralafrika kunne kristne og muslimer leve sammen før krigen, og de må nødvendigvis lære at gøre det igen i dag. Libanon viser også, at dette er muligt.
Den vigtige betydning af Islam i Frankrig i dag så vel som landets historiske kristne forankring, stiller igen og igen spørgsmålene om religionernes plads i det offentlige rum. Hvad er en god 'laicite' efter Deres opfattelse ?
(laicite refererer til den rodfæstede franske adskillelse mellem stat og Kirke, en særlig udgave af det sekulære samfund, o.a.)
Pave Frans: stater skal være sekulære. Det ender galt med konfessionelle stater. Det går imod historien. Jeg mener, at en form for laicite kombineret med en robust lovgivning, der garanterer religionsfrihed, tilbyder en ramme, indenfor hvilken vi kan komme videre. Vi er alle lige som Guds børn eller med vores værdighed som personer. Men - enhver må have friheden til at give sin egen tro et ydre udtryk. Hvis en muslimsk kvinde ønsker at bære slør, bør hun kunne gøre det. Og tilsvarende, hvis en katolik vil bære et kors. Folk må kunne bekende deres tro i hjertet af deres kultur og ikke ved siden af den.
Den beskedne kritik, som jeg måske ville rette mod Frankrig i denne henseende, er at overdrive laiciteten. Dette stammer fra en måde at betragte religioner på som en subkultur og ikke som en fuldgyldig kultur i sig selv. Jeg frygter, at denne tilgang, som kan forstås som del af arven fra Oplysningen, stadig eksisterer. Der er brug for, at Frankrig tager et skridt fremad i forhold til denne problematik for at acceptere, at åbenhed mod det transcendente er en ret, som alle har.
Indenfor denne sekulære ramme - hvordan skal katolikker gribe det an med at forsvare deres anliggender i samfundsspørgsmål som eutanasi eller homo-ægteskaber?
Pave Frans: det er parlamentets opgave at debattere, argumentere, forklare, overveje. Det er sådan, at et samfund vokser. Når først en lov er blevet vedtaget, må staten respektere [folks] samvittigheder. Retten til at sige fra af samvittighedsgrunde må indskrives i hver eneste lovgivningsstruktur, fordi det er en menneskeret. Det gælder også en offentlig ansat, - han eller hun er også en menneskelig person. Staten må også være modtagelig for kritik. Dette er en sand og ægte form for laicité. Man kan ikke feje katolikkers argumentation til side bare ved at sige til dem :" I taler ligesom en præst". Nej, de støtter sig til den kristne måde at tænke på, som Frankrig har udviklet i så bemærkelsesværdig grad.
Hvad betyder Frankrig for Dem?
Pave Frans (på fransk): Frankrig er Kirkens ældste datter... men ikke den mest trofaste! (Han ler). I 50-erne sagde man også: 'Frankrig, et missionsland'. I den forstand er Frankrig en udkant, som skal evangeliseres. Men man må være retfærdig i sin holdning til Frankrig. Kirken her har en kreativ kapacitet. Frankrig er også et land med store helgener, store tænkere - Jean Guitton, Maurice Blondel, Emmanuel Levinas - som ikke var katolik - Jacques Maritain. Jeg tænker også på dybden i dets litteratur
Jeg værdsætter også, hvordan fransk kultur har præget den jesuitiske spiritualitet sammenlignet med den mere asketiske spanske udgave. Den franske strøm, der begynder med Pierre Favre, gav den et andet udtryk, samtidig med at den stadig lagde vægt på 'discernment' (Den ignatianske 'skelnen'. o.a.). Sammen med de store franske åndelige skikkelser som Louis Lallemant eller Jean-Pierre de Caussade. Og med de store franske teologer, der hjalp Jesu selskab i så høj grad: Henri de Lubac og Michel de Certau. Jeg kan rigtig godt lide de sidste to: To jesuitter som er kreative. Samlet set - dette er hvad der fascinerer mig med Frankrig: På den ene side denne overdrevne laicite, arven fra den franske revolution - og på den anden side så mange store helgener.
Hvem af dem er Deres yndlingshelgen?
Pave Frans: Therese af Lisieux
De har lovet at komme til Frankrig. Hvornår kunne man forestille sig sådan en rejse?
Pave Frans: for nylig modtog jeg en invitation fra præsident Francois Hollande. Bispekonferencen har også inviteret mig. Jeg ved ikke, hvornår rejsen vil finde sted, fordi det næste år er valgår i Frankrig, og generelt er Den hellige Stols politik ikke at organisere sådanne rejser i de perioder. Sidste år fremkom der nogle hypoteser om sådan en rejse, omfattende et besøg i Paris med forstæder, i Lourdes og i en by, som ingen pave endnu bar besøgt. Marseille f. eks, som repræsenterer en åben dør til verden.
Kirken i Frankrig oplever en alvorlig krise med hensyn til præstekald. Hvad skal man stille op i dag med så få præster?
Pave Frans: Korea giver os et historisk eksempel. Det land blev evangeliseret af missionærer fra Kina, som derefter forlod landet. Og i de næste to hundrede år blev Korea evangeliseret af lægfolk. Det er et land med helgener og martyrer, som nu har en stærk Kirke. Der er ikke nødvendigvis brug for præster for at evangelisere. Dåben giver styrken til at evangelisere. Og Helligånden, som vi modtager i dåben, tilskynder os til at gå ud, til at bringe det kristne budskab uforfærdet og med tålmodighed.
Det er Helligånden, der er hovedpersonen i det, som Kirken gør, den er Kirkens motor. Alt for mange kristne ved ikke dette.
En modsat fare for Kirken er klerikalismen. Den er en synd, der skal to til at begå - ligesom der skal to til at danse tango! Præsterne vil gerne klerikalisere lægfolket, og lægfolket beder om at blive klerikaliseret, fordi det er det nemmeste. I Buenos Aires kendte jeg mange gode præster, som - hver gang de så en kvalificeret lægperson - straks udbrød - 'Lad os gøre ham til diakon!' Nej - lad ham blive ved med at være lægmand. Klerikalismen er særlig udbredt i Latinamerika. Hvis folkefromheden er stærk, er det præcis, fordi det er det eneste læginitiativ, der ikke er blevet klerikaliseret. Og den - folkefromheden - er uforståelig for præsteskabet.
Kirken i Frankrig - især i Lyon - er på det seneste blevet ramt af gamle pædofiliskandaler fra fortiden. Hvad bør Kirken gøre i denne situation?
Pave Frans: Det er rigtigt, at det ikke er nemt årtier senere i en anden kontekst at bedømme det, der er sket. Virkeligheden er ikke altid så klar. Men der kan ikke være nogen forældelsesfrist i Kirken på dette område. Ved disse overgreb ødelægger en præst, hvis kald det er at føre et barn til Gud, dette barn. Han sår ondt, vrede og nag, sorg og lidelse. Som Benedikt XVI har sagt - der skal være nultolerance.
Baseret på de oplysninger, jeg har, mener jeg, at kardinal Barbarin i Lyon har taget de nødvendige forholdsregler, at han har taget godt hånd om tingene, taget ansvar. Han er modig, kreativ, en missionær. Vi må nu afvente resultatet af den civilretlige sag (red: i modsætning til det kirkeretlige forløb).
Kardinal Barbarin behøver ikke at træde tilbage?
Pave Frans: nej, det ville være selvmodsigende ('un contresens'), uklogt. Vi må tage stilling, når sagen ved domstolen er afsluttet. Men en tilbagetræden nu ville være ensbetydende med en indrømmelse af skyld.
Den første april modtog De biskop Bernard Fellay, lederen af Pius X præstebroderskabet. Er genindlemmelsen af Lefebristerne i Kirken igen under overvejelse?
Pave Frans: I Buenos Aires talte jeg ofte med dem. De hilste på mig, knælede ned og bad om min velsignelse. De ser sig selv som katolikker. De elsker Kirken. Mgr Fellay er en mand, man kan gå i dialog med. Dette er ikke tilfældet med andre elementer, som er lidt mærkelige, f. eks biskop Williamsson eller andre, som er blevet radikaliserede. Jeg tænker, som jeg sagde i Argentina, at de er katolikker på vej til fuldt fællesskab.
I dette barmhjertighedens år så det sådan ud for mig, at jeg burde bemyndige deres skriftefædre til at kunne tilgive abort. De takkede mig for dette. Tidligere havde Benedikt XVI, som de respekterer i høj grad, liberaliseret brugen af den tridentinske messe. Så vi har en god dialog, der foregår et godt arbejde.
Ville De være parat til at give dem status af et personalprælatur?
Pave Frans: dette ville være en mulig løsning, men forinden er det nødvendigt at nå til en grundlæggende enighed med dem. Det andet Vatikankoncil står med sin værdi. Vi går langsomt og tålmodigt frem.
De har sammenkaldt to synoder om familien. Som De ser det, har denne lange proces ændret Kirken?
Pave Frans: Det er en proces, der blev startet af konsistoriet (red: konsistoriet februar 2014), hvor den blev introduceret af kardinal Kasper, forud for en ekstraordinær Synode i oktober samme år, som så blev fulgt op af et års refleksion /overvejelser og en ordinær Synode.
Jeg tror, at vi alle kom ændret ud af dette forløb, anderledes end vi var, da vi begyndte. Også jeg.
I den postsynodale skrivelse ( red: Amoris laetitia, Kærlighedens glæde, april 2016) søgte jeg at respektere Synoden maksimalt. Man vil ikke i skrivelsen finde præcise kirkeretlige detaljer om, hvad man kan eller skal gøre eller ej.
Det er en afklaret ('sereine') og fredfyldt refleksion over, hvor smuk kærligheden er, over hvordan man opdrager børn, over forberedelsen til ægteskab...Den lægger vægt på ('valorise') opgaver ('responsiblités'), der ville kunne følges op af Det pavelige Råd for Lægfolket i form af retningslinjer.
Udover denne proces har vi brug for at reflektere over, hvad ægte synodalitet er, eller i det mindste over hvad katolsk synodalitet betyder. Biskopperne er cum Petro, sub Petro (red: med Peter og under Peter). Dette er forskelligt fra synodaliteten i den ortodokse Kirkes forstand, eller i de græsk-katolske Kirker, hvor Patriarken kun tæller som én stemme. Det andet Vatikankoncil tegner et ideal af synodalt og biskoppeligt fællesskab. Der er brug for at videreudvikle dette, også på sogneplan, hvad angår de forskrifter, der er. Der er sogne, som ikke har et 'pastoralt råd', og heller ikke et økonomisk råd, selv om Kirkeretten gør dette obligatorisk for dem. Synodalitet er også relevant på dette niveau.
Oversættelse fra Fransk til Dansk: Hanne Gregersen
_______
Originalteksten på Fransk: 'Entretien exclusif de La Croix avec le pape François' <her>
På Engelsk: 'INTERVIEW Pope Francis' <her>
Wikipedia: La Croix
Website: www.la-croix.com